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全體育副總編輯對話中國足協足球運動管理中心主任韋迪
本刊記者李響
圖/尹棣
『關於我個人的部分,等我卸任時你再寫吧。』當我在一個細雨綿綿的下午和足管中心主任韋迪聊了一個半小時之後,韋迪第二次重復他說過的話。
韋迪在這個下午行色匆匆,比約定的采訪時間晚了半個多小時。他的臨時辦公室有些簡陋,桌子上一尊孔子像,書架上一本餘華的《兄弟》引人注目。一見到攝影記者的大炮筒,韋迪立刻連連擺手,『別拍了,別拍了,我現在要淡出。』不過,他認出了攝影記者是個熟悉的面孔,『你好像來過一次』,記者點頭稱是。
韋迪曾經的前任閻世鐸是體育總局年輕乾部裡著名的『四小侃』之一,演講慷慨激昂,成語典故順手拈來。謝亞龍給隊員教練講話、甚至在媒體的新聞發布會上經常引用岳飛詩詞。相比之下,與閻世鐸一樣教師出身的韋迪除了條理清楚,便是言語直白,聊到興頭上偶爾冒出幾句東北大茬子口音。
采訪間隙,他接電話,對方也是記者,他以正在接受采訪推脫,放下電話,長嘆一聲,『我本來是很少說話的,我知道這樣說也會帶來負面影響,但沒辦法,班子是新的,中層不穩定,讓誰去說?沒人能代替我說。』顯然,這是個不太善於拒絕別人的掌門,他點頭承認,『這是我的弱點,心軟。』當然,也有傳聞說,由於他過於高調,最近剛剛受到領導的『提醒』。
從他在水上中心炒掉的教練約瑟夫聊到約瑟夫的前女友、我曾經采訪過的前東德著名皮劃艇運動員費合爾,韋迪顯得頗有興致。『費合爾是個奇跡。她劃了這麼多年,手上連繭子都沒有。咱們隊員手上都有鼓包,磨得很厚的繭子。說明人家訓練非常放松,雖然年紀大了,體力下降,但每槳都有巧勁,她的技術是世界上最棒的。』一番話讓我想起,他多次強調自己『是個技術型乾部』。
『挨點罵就挨點罵唄』,采訪過程中,這似乎成了韋迪的口頭禪。他堅信,自己的『同盟軍越來越多』,而且特別提到他的新發現--最近這期的《體壇周報》開始有兩種聲音了,而以往只有一種觀點。
采訪結束時,我請他填空一我是……,韋迪起初推拒,之後坐下來寫道:我是一名足球工作者。我調侃,『這麼朴實低調,跟您以往的風格不符。』他嘿嘿笑,並不回答。然後再次說道,『關於我個人的問題,還是留到以後吧。』我問他卸任之後會不會像閻世鐸一樣寫本自傳,他堅決搖頭,『自傳不會寫,要出的話也是業務方面的書。』
專訪:全體育:您以前作為局外人看中國足球的時候,是一個什麼狀態?也會嘲笑會發牢騷嗎?
韋迪:曾經關心過,失望過,就不再關心了。從十強賽出線到後來世界杯小組賽,非常關注,但小組賽後對國足關注度減少。之前也是幾次傷心,從『5.19』到幾個『黑色三分鍾』,感覺中國足球莫名其妙。國字號確實不夠爭氣,不過沒有深層次去分析。電視機前,跟其他球迷一樣,也會罵幾句。
全體育:從那個立場出發,您能部分地理解現在中國足球的輿論環境嗎?
韋迪:還是不能理解。中國足球面對的輿論環境有好的一面,比如最透明、最民主,時刻提醒足球人如何做事更公正、更公平;不好的一面
是媒體從業人員裡有對足球不夠負責的,編造新聞的,移花接木、斷章取義、無中生有,只是為了提高發行量、點擊率。他們也可能是因為生存壓力,領導壓力。目前中國的足球評論家、批評家太多了,最缺少的是實乾家。對某件事持不同觀點是正常的,但批評的同時要提出方向性的建議,這樣更有意義。中國足球輿論環境可以說有點浮躁吧。
全體育:那個時候,有沒有想過中國足球其實應該如何如何搞?
韋迪:沒想過,不在其位不謀其政。現在恰恰是所謂的專家太多,其實並不懂足球。但也不代表圈子外的人就都不懂。過去我作為球迷,對足球的了解確實只停留在膚淺的層面上。但現在感覺,足球這個項目,如果單純從業務角度講,要想搞好並不是太難。但足球與其它項目不同,它牽扯到社會的方方面面,從這個角度講很困難。
全體育:得知要被調到足協,家裡人什麼態度?
韋迪:他們從來不過問我的選擇,我每一次工作變化都是組織讓我做的,從來沒有跟組織討價還價的習慣。家人就是更擔心一些,畢竟足球社會形象不好。現在裁判出去從來不敢說自己吹比賽去,人家一聽就說吹黑哨的。
全體育:來到足協後有沒有做過噩夢?當初一定有對困難的預判,實際遇到的難度與當初的預想有差距嗎?
韋迪:哈哈,沒做過,不至於。我是個樂觀主義者,從來不做噩夢。應該這麼說,正因為我看到了中央下決心動用國家的力量來解決足球的問題,我纔堅定地相信足球有解決的可能性了,否則我不會來的。據我所知,像閻世鐸和謝亞龍都曾經嘗試著解決一些問題,比如黑哨。不是他們不想解決,但是單靠中國足協的力量,解決不了,因為它不是單純體育界的問題,而是一個社會問題,而且西方五大聯賽不是也會出類似的丑聞嗎?這就說明這是職業足球必然面對的一個特殊現象,解決這個問題不能單靠足協和幾個人。但是在中國,只要政府想做,沒有做不成的。有了這個大前提,剩下的困難就是業務困難,業務困難不難。
全體育:您個人以什麼方式來排遣這個特殊職位帶來的壓力?
韋迪:從來沒感覺到壓力,就是覺得這裡工作太多,要做的太多了。一點點來唄,哪個是重要的就先做什麼。人家問我,我就說彈鋼琴。
全體育:接受《男人裝》采訪和拍攝,是出於什麼考慮?據說您很爽快地答應了,您之前看過那本雜志嗎?後來對那期內容和照片滿意嗎?
韋迪:我這是被騙了。剛上任時在不太了解的情況下承諾要善待媒體,不分大小。我要是沒看過,就肯定不接受了,我跟時尚又不沾邊。我拒絕了幾次,拖了兩個多月。後來出差在飛機頭等艙看到了這本雜志,知道這個雜志的受眾是時尚青年。後來也有人給我提建議,說如果我接受采訪,也有助於這個特殊群體、讓那些年輕人了解中國足協。還有就是采訪者是顏強,我覺得他是個負責的記者。起初以為就是訪談,沒想到劈裡啪啦拍了一大堆。對照片談不上喜歡不喜歡,我這人本來就不喜歡照相,我更願意拍風景。後來他們還問我要不要其它的照片,我說不要了。內容嘛,還可以吧。
全體育:閻世鐸和謝亞龍入主足協後的相當一段時間,都謹言慎行,而您從一開始就頻頻出現在媒體,是一種工作思路的不同,還是對如何改變中國足球早已成竹在胸?
韋迪:我如果采取像閻世鐸和謝亞龍那種策略,你說我現在的敵人多還是同盟軍多?
全體育:您覺得現在您的同盟軍多?
韋迪:那當然了,起碼是在增加吧,輿論環境在逐步改善。兩個月左右,和媒體有一個深度的接觸,讓大家准確了解中國足協的一些決策。國奧打中超、韋十條,如果我不對外講,我能得到那麼多媒體反饋的信息、批評的意見嗎?拋出來就是為了得到進一步的意見,不外乎有人說話很重,用罵人的話來批評我,無所謂嘛。起碼讓我了解了如何面對職業足球,職業足球到底是怎麼回事。更重要的是那個時段是個極特殊的時期,我哪有時間去按照正常的程序,召開多少個座談會,然後反復征求意見,不斷充實完善,來得及嗎?挨點罵挨點罵唄,最後就看能不能做成事。
全體育:從修正國奧參與中超的方式,到撤銷對孫繼海的處罰,是否可以認為,您是一個善於聽取不同意見的人?
韋迪:知錯必改,有錯必糾,沒有任何人是神仙,什麼都懂。一個人聰明不聰明、能力強不強,關鍵在於他是否善於捕捉最需要的那些補充意見。我哪懂足球啊,但就是要善於從周圍的專家、媒體那裡吸取合理化建議。
全體育:孫繼海改判,媒體報道有很多版本。
韋迪:純粹胡扯,既沒有人威脅我,上面領導也根本沒有過問過這件事。本來大連和陝西是戰略伙伴關系,我們沒把這場比賽當作重大比賽,沒想到會有這樣的後果。選裁判時也沒有當成關鍵場次。但是球迷不知情,對孫繼海群起而攻之。4個裁判都說沒有辱罵,經過了解,是比賽監督坐在看臺上,看到孫繼海摔袖標時經過裁判,嘴裡叨咕什麼,他判斷是辱罵裁判了。這樣的判斷就不負責任,後來我們也將他內部處理了。經過求證,我們建議仲裁委員會受理申訴。壞事變好事吧。最大的原則就是公平正義,總理在兩會時還講到這個問題。不能拘泥於現有的條法規定,每個法規都有重大事項或者其它事宜,有些是預見不到的。
全體育:您是否認同,您在水上中心的成功經驗,無法簡單復制到足球上?處於市場化與行政化夾縫中的中國足球,還有沒有必要和可能退回到專業化時代?
韋迪:具體的做法不能復制,工作的基本原則思路是可以復制的,同樣都是管理嘛,只是足球比水上項目復雜。歷史不會倒退,職業化進程中再有問題,也不可能否定職業化。反對舉國體制的人認為舉國體制就是在特定的條件下用重金去打造奧運明星、奧運金牌,這太狹隘了。南非世界杯,每個城市都能見到這樣的牌子一一舉全國之力辦好世界杯。新時期應該賦予舉國體制新的內涵,就是發揮國家體制上所擁有的優勢,傻子纔不用。我理解的就是動用全國范圍內一切可以利用的人力和物力資源,有效地整合用於發展足球。體育總局拿出4000萬資金搞校園足球,職業足球如果沒有地方政府在後面橕著,就憑中國球迷現在這種情況,俱樂部出資人的心態,足球能不出問題?有很多俱樂部老板進入足球是為換取政策,它就不是中國體制下特有的現象?這就沒人批評是舉國體制帶來的了?
全體育:日本聯賽在川淵三郎的領導下,韓國足球通過希丁克路線。都取得巨大成就,本次世界杯已經可以將它們定位於世界二流。您對日韓足球了解嗎?
韋迪:對韓國足球基本不了解,去韓國訪問只看過棒球、摔跤、柔道。我在日本留學的時候,日本足球正開始一些新舉措,有一點了解吧。我這麼想,中國有幾個特殊的國情必須要認識到:一,中國是發展中國家,雖然是第二大經濟體,但人均GDP排在105位;二,中國是獨生子女的社會;三,中國教育仍然是應試教育。不認識到這些,盲目照搬其他國家,死定了。當初選擇足球作為職業化的突破口沒錯,但起步的時候並沒有清晰地認識到職業足球的特征。最根本的出資人變化了,話語權的主體變了。如果行政管理部門用行政命令管理足球肯定要錯誤百出,必須要尊重這些主體。我們的任務就是用規則完善和監管。
全體育:南非世界杯一回來,您就提出了申辦2026世界杯,在此之前有和總局溝通過嗎?您覺得這個有多少可行性,還只是個噱頭?
韋迪:沒有跟總局溝通啊,記者問我這個問題也沒跟我溝通過啊。你說我能回避嗎?我是這樣說的,以我個人觀點,第一中國早晚要辦世界杯,第二中國應該早點啟動研究申辦世界杯,第三最早是2026年。FIFA不可能第一次申辦就給你,最早也要2030了。媒體斷章取義。是否申辦世界杯是政府決定的,不能說我個人或者總局能定的。我只不過是呼吁中國要考慮是否申辦世界杯。後來我說出來,沒有人批評我啊。中國需要有這種聲音,一個足球的管理者如果連申辦世界杯的事情都不能表個態,還搞什麼足球啊! 2008年奧運會時,好像布拉特就說過中國應該申辦世界杯,我當時還想,這事挺困難。因為中國航空管制太嚴格,交通解決不了。但現在高鐵建設很快,問題解決了。何況,中國下個20年必須要有類似奧運會和世博會這種重大的國際活動作為中國經濟建設具體要抓的事情。中國申辦世界杯對整個體育事業也是極大的支持。
全體育:采訪高洪波時,記者問他要將中國隊打造成一支什麼風格的隊伍,他說這要問足協。
韋迪:這話說的既有道理,又沒道理。有道理的是,風格不是一個人定的,按以往慣例,風格的制定是由中國足協提出的。不對的是,任何
風格的形成,首先是教練員在實戰中嘗試的,證明合理的,離開教練,足協不可能提出。前一陣子,我一說西班牙,大家就一堆評論。不管怎麼說,幾乎所有外教都認為中國球員具備兩大優勢:一個是靈巧,一個是速度。我始終認為一定要發揮民族的身體特長,還要把世界先進隊伍的打法相融。我個人很贊同高洪波現在堅持打地面、打腳下和整體配合。這個是受到西班牙和荷蘭的影響。現在隊伍還是有些新變化的。我個人看,今後中國隊走的路子是講究整體、講究技術,有中國特色的隊伍,盲目模仿其他隊伍都要死。
全體育:您准備給高洪波多少時間?您給他的底線是什麼?
韋迪:沒有底線。我跟他說,你只要讓我看到一個不斷變化的過程,我就會堅定地讓你走到底。我還告訴他,明年二月份的亞洲杯預選賽,我不看你的勝負場次,而是看勝負過程。即使負了,如果過程顯示隊伍在進步,就堅定地走下去。我最反對進一個球就開始防守。這個比賽一定要排除功利目標。但世界杯外圍賽要講究一點功利了,那個時候決定生死,亞洲杯拿了冠軍又如何。都說領導只重視結果,這句話不對,領導都重視過程,一般來說有好的過程必然有好的結果。
全體育:對於中國女足呢?又一位年輕主帥李霄鵬剛剛上任,亞運會是初考嗎?
韋迪:我堅信女足比男足進步會快得多。亞運會算不上初考了,一共纔8支隊伍,朝鮮都沒報名,只能作為最近訓練的反映吧。正式的初考應該是明年奧運會資格賽,雖然只有兩個名額,我覺得組織得好的話應該能拿到。中國女足跟日本隊比差距大些,但是現有隊員整合好,打朝鮮和澳大利亞應該沒問題。
全體育:男足和女足還要請外教任顧問嗎?
韋迪:請外教當顧問,越來越堅定。真正幫助中國體育項目從落後走到奧運金牌的外教極少,成功的都跟東歐有關。高水平的外教必須融入中國國情,比如米盧和水上中心的馬克,他們都有前東歐的積累,了解這樣的體制下如何工作。知道對上怎樣,和周圍的人如何打交道。很多所謂的大牌教練把他們以前的成功經驗照搬都行不通。東歐的最容易適應,但也不一定限定那裡。咱們如果現在把希丁克請來,沒問題的,資金我已經能解決了。請他來後,我相信世界杯名次一定會前移。但問題是他走了之後,到底留下什麼了。他只管他任期內的問題,不可能想那麼長遠,總監和顧問就能制定長遠的計劃。現在人選范圍正在縮小,年底男足和女足會落實吧。
全體育:如果亞洲杯決賽男足打得不好,女足沒有拿到奧運會資格,是否會考慮由外教替換?
韋迪:如果說准備過程很好,結果不大好,我還不會讓外教上。如果過程也不行,不排除換外教上。
全體育:您提出每年派遣一些青少年球員去歐洲學習,這個計劃如今進展如何?
韋迪:媒體對我仍然有誤讀。青少年發展主戰場仍然是國內,就算每年:送500個,纔能佔多少比率?這僅僅是輔助措施。去年推校園足球,效果一般。我們現在首先和教育部合作,把大學生職業聯賽搞起來,還要和央視合作,搞成有品牌的頂級聯賽。然後是搞大企業聯賽,比如世界500強、國內的大企業。就是要不斷有新的賽事,這樣一來踢球的孩子有更多的就業出路,這個出口打開了,家長會自願讓孩子踢球。當然,這是一個漫長的過程。我們已經和大體聯開始一起做方案了0明年會拿出不小的一筆資金投入到社會足球上。此外,全運會集體項目金牌增加的政策出臺後,各省市在逐步恢復青少年足球隊。我走過的雲南等幾個省都決定要上隊了,這些隊伍沒必要『三集中』模式,讓孩子邊學習邊踢球。校園足球發展起來,再把省市級的隊伍搞好,中國足球纔會有質的飛躍。過個五六年,應該就可以初見成效了。我們現在有這樣的規定:俱樂部隊伍每年進社區多少次每年要年檢的。以後與外國足協談合作,有兩個重點:一是送孩子出去的渠道搭建,另一個就是請外教到中國來,培養中國的青少年教練。
全體育:閻世鐸離任出書,央視做客,閻世鐸形容作為足協一把手的他『頭戴荊冠、身背十字架、腳踏地獄門』,『文革結束後沒有人像我一樣受到那麼多攻擊』。2008年奧運足球賽場,『謝亞龍下課』和『叉腰肌』取代『傻x』與『加油』。您想象過您卸任時會怎樣嗎?您希望媒體和老百姓怎樣總結您?
韋迪:不想這個事,反正是非功過自有歷史評價吧。我覺得我的歷史責任是把中國足球的基礎重新搭建起來,不應該只看這四五年。我必須在這四五年之內完成幾件事情,一個是職業聯賽要規范起來,明年實施管辦分離;第二個是利用全運會的杠杆帶動各省市青少年隊伍建設,解決訓練的方向問題。中國足球訓練領域存在的問題太大了'其它項目都已經成熟的東西,足球沒學,實際上好多可用的、可移植的,把資源整合好,讓足球人接受一些先進的理念。
全體育:每一屆掌門人上任時都會有一個宏大的目標。您曾說5年之內,讓女足重回世界一流,男足達到亞洲一流。您覺得這個目標實際嗎?如果達不到會怎樣?
韋迪:估計女足三五年達不到世界一流,德國、美國、巴西高出咱一大截,但亞洲一流沒問題。男足嘛,首先亞洲一流是什麼標准,亞洲一流不是冠軍,就是能夠代表亞洲參加世界杯,也就是前四,再降低點,就是4.5。我說的是力爭,又沒說必須,沒下軍令狀,那我也太傻了吧。那就不是背著十字架,是套著絞索了。沒達到,媒體批就批唄,頂多說是碰到了一個愛說大話、誇誇其談的家伙,還能說我什麼。當然有的人妙筆生花,搞點什麼詞編排我,那都沒什麼,重要的是做成點事。我是這麼看,中國足球不是現在這樣的低水平,韓國和日本人能乾成的,我們怎麼就乾不成,我們還有體制上的優勢呢。
全體育:如果完全按照自我意志選擇,您本人想不想到足管中心這邊來?
韋迪:不想來,足球太差。在體育總局裡,足球的名聲最不好,事情最多,待遇也比其它項目低多了。但我一直服從組織調動,而且這也是個歷史機遇吧,我還是想做一些事隋。
全體育:您看中超聯賽嗎?喜歡哪支俱樂部隊?
韋迪:只要在國內,電視轉播聯賽我就看。哪支隊伍?呵呵,這是個挺難的話題。我這話不能說,你寫出去我就得罪人了。以前當球迷從來不看中超,水平太低。我總看歐洲比賽,比如歐冠。那時我們經常在國外比賽,比如德國。白天比賽完,晚上就可以看電視。現在喜歡巴薩,人家踢的是藝術,控球的能力、精准的傳球,不服不行。德國有幾個隊伍我也喜歡,講究紀律,比如拜仁。可惜我們比賽都在郊外,進一次城不容易,沒在現場看過。
全體育:如果當初沒有被任命為沈陽體育學院院長,走上仕途,您會不會成為一名田徑教練?
韋迪:不會,我會是一名田徑學科很優秀的老師吧。我是一個很好的做老師的材料,在中學教課時大家都很喜歡聽。那時我纔16歲,夾著教案上了講臺是老師,走下講臺其實還是個孩子。不過我那時很成熟。前不久我還回到母校參加任教40年聚會。
全體育:您的業餘愛好是什麼?您好像很喜歡水?
韋迪:很難說我到底喜歡什麼,游泳當然游過,因為我大學學體育,很多項目都接觸過。我屬於比較協調那一類,學什麼像什麼,但都不精。而且我也不願意去精,精了是要遭罪的,要吃苦的啊。年輕時打籃球,後來打網球,打不動了就打高爾夫。進了足協,杆一次沒摸過。我去了,如果讓記者拍到,又該說什麼韋掌門高消費,又該亂寫了。乾脆戒了。
全體育:如果有網站邀請您去和網友直接對話,您會接受邀請嗎?
韋迪:可以,年底的時候吧,總結我一年的工作,可以和網友直接交流,罵就罵兩句吧。