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白岩松:您好觀眾朋友,歡迎收看《新聞會客廳》。在昨天的節目當中我們了解到了中國足協常務副主席閻世鐸對這次足球改革的看法,中國足球的一些深層次的問題集中體現在,2004年中國男足國奧的失利,女足0:8奧運會慘敗,青少年的培養、國足的失利,另外關於閻世鐸本人在中國足協常務副主席位置上的去和留,也是關注的焦點,今天我們專訪閻副主席要談這方面的內容。
白岩松:這一段時間作為足協的常務副主席,主管這個工作,而且從10月2號開始這個事件波瀾壯闊,有人用焦頭爛額來形容你,有的人說神仙氣定,但是我看你臉色不錯。
閻世鐸:坦率說總是要廢一些心,中超俱樂部經過這些年的發展,我覺得是越來越成熟了,而且我覺得大家在一起,雖然有些意見分歧,但大家都是好朋友,所以我覺得這個問題出現以後,我總是感覺到,我們總是能夠大家會坐在一起,能夠找到一個合理的解決方式。
白岩松:閻主席,很多人關注這個問題,中國足球改革到底處在哪個階段,進程到哪個階段?
閻世鐸:其實中國足球來講,從92年開始改革,就是深化改革的這個步伐始終沒有停止,深化改革的工作應該說伴隨著整個中國職業聯賽的整個進程,例如從2001年,當時中國足協提出一個建立中超聯賽,成立中超委員會,包括中超委員會通過民主選舉的方式選出中超委員會的常委會,這應該說都是深化改革的一些帶有實質性的步驟。當然了,這個改革來講是個探索的過程,探索就會有成功,也會有失誤,也會出現問題,在改革中出現這些問題來講,還是通過深化改革的方法來解決。包括這次事件的發生,應該說我們職業聯賽特別是中超聯賽在這個組織過程中存在的一些深層次的問題,這些問題解決也要通過深化改革的方法來去逐步地去完善,去解決這些事情,所以說中國足協在改革這個事情來講可以講一直是深化改革這麼一個原則。另外講改革確實來講要依法進行,涉及到中國足球的改革,應該在中國足協的領導下有計劃,有步驟地進行。可以這麼說,足球的深化改革問題對今後中國足球的發展來說是一個相當長的歷史過程,過去在改革,現在在改革,將來還要改革,所以這個來講我覺得我們有一個比較清醒的認識。
白岩松:這次有人說剛一開始足協很被動,說後來足協又擁有了主動權,到這兩天您認為是處在改革的什麼樣的階段?
閻世鐸:我認為在這個問題上來講,我覺得我是這麼看的,不存在足協主動或者有的俱樂部主動,我認為中國足協和俱樂部應該是一家人,在有些問題上有些不同的看法,大家通過溝通,能夠逐步達成一個比較接近的這種共識,我認為這個是最重要的問題,就這次而言來講,現在中國足協在執委會,在10月26號開完之後,中國足協應該說在抓緊進行這項工作,就是說30號中國足協主席會議就研究決定成立足球深化改革工作小組的構架,我們當時提出要有總局、中國足協的代表,要有俱樂部的代表,另外還有社會經濟界這方面的代表來參加,這段時間,2號的時候,中國足協中超委員會就召開了常委會議,當時就說,由哪些俱樂部作為工作組的人員參加,常委會後來討論,初步提出一個5加2的方案,就是中超常委會有五家,另外再加大連和重慶,一共是七家俱樂部的代表參加這個會議,在11月3號的時候,中國足協向國家體育總局,包括國務院有關經濟研究部門發出的邀請,請他們能夠派人參加這個會議,另外今年11月4號,我們又召開了球迷座談會,實際上也是要聽一下球迷對下一步深化改革有些什麼建議。
白岩松:是真聽還是一個應該有這種形式?
閻世鐸:我就提出一個很深刻的問題,這段時間我也在進行反思,如果說這幾年的工作,要說最大的失誤是什麼?可以講是中國足協,包括俱樂部忽視了球迷的權利和利益,可以講中國足球的改革,最終是為誰服務,是為球迷。今天上午我們的球迷座談會的時候,我也做了檢討,我說忽視球迷的利益來講,中國足協坦率地說在2001年的時候,在深圳會議,中國足球提出一個人與足球的概念,當時就提出中國足協包括俱樂部要重視球迷的利益跟權利,但是遺憾的是這項工作沒有在實質上得到重視,我想這次會議對球迷也好,包括對球迷利益的保護,將來對中國足協包括俱樂部一個非常非常重要的任務,所以這次我們開這次球迷座談會來講,可能很多的記者也采訪了球迷這些代表,可以講大家這次會議開得是非常地成功,大家是真誠地提出了很多的批評建議,但是同時又感覺到一種家庭的溫暖,而且對中國足球來講充滿了信心,所以我想這個問題來講,今天在會上我們也講了,這次像召集全國這些球迷的代表來這兒開會這是第一次,但不是最後一次,將來我們要建立一個什麼呢?中國足協,包括我們也希望各個俱樂部能夠廣泛地和球迷建立一個溝通的平臺。
白岩松:我可以把它理解成足協很多工作的聽證會。
閻世鐸:可能將來來講還不僅僅是一個聽證會,可能將來在包括聯賽的管理方面,可能我們要在更多的方面要發揮球迷的作用。今天我們足協很多方面同志都參加這個會議,大家都認為這次球迷提了很多的建議是非常好的。
白岩松:關於這次改革的足球領導小組成立的問題,剛纔您談到了5加2,很多球迷還不太了解,包括國安、山東,還有中超的常委,同時大連加入進來了,什麼時候會正式啟動和成立?
閻世鐸:因為在10月26號的時候中國足協執委會上,後來有一個通報,我們說11月上旬將公布這個組織名單,我們會如期地公布。
白岩松:成立之後你的工作節奏或者時間表和工作內容主要怎麼考慮的?
閻世鐸:首先來講我們要把工作的計劃要大家共同來討論,另外就是這次重點要解決什麼問題,時間和步驟的問題,那就要由這個工作小組大家共同來商量怎麼來做,我認為在改革這個問題上來講,我覺得我們應該既積極又穩妥,這個改革來講,不會說一天兩天就會拿出結果的,因為改革是一個非常嚴肅的事情,特別是這次中超面臨的這麼多深層次的問題,需要有一個系統的考慮,哪些問題是眼前需要解決的,哪些可能是需要一段時間能解決的,哪些是需要中國足協和俱樂部自身要解決,哪些可能是需要社會共同參與來解決的問題,要通過這次改革整個要把它搞清楚。坦率地說我們也不能想象說一個這麼大系統的改革方案,兩三天的時間就拿出來,我想上帝也不會完成這項任務,所以需要一個過程。
白岩松:您可能注意到媒體上的一些用詞,成立了足球的領導小組,而且不可能一天兩天就解決問題,他會成為足協的一個拖延戰術,會是這樣嗎?
閻世鐸:我想現在中國足球面臨的問題,包括中國足球發展所應該承擔的責任,應該告訴他,不會這樣做的。
白岩松:現在閻主席,其他的領導也好,考慮這次改革的方向是什麼?究竟要往哪兒走?
閻世鐸:要說方向來講,我覺得現在一個很重要的問題就是,我們應該象十六大提出的,就是科學執政、民主執政、依法執政,具體在這次改革來講,我覺得我們需要什麼呢?在學習借鑒國外先進經驗的基礎上,必須要從中國國情出發,建立一個具有中國特色的足球管理體制,特別在這個中超聯賽的問題上,我們講應該有四個有利於,一個來講,這次改革確實要把有利於中國足球水平的提高放在首位,第二個來講,要有利於中超聯賽的健康發展,第三個,要有利於調動俱樂部投資人的積極性,第四個,要有利於球迷和社會各方面的參與,在這個框架下,大家按照我們現在整個改革來講,現在已經建立一個中超委員會,在這個基礎上,我們怎麼來深化,包括中國足協和中超聯賽委員會的關系問題需要進一步理順,中超聯賽的管理體制需要進一步地改革,這個問題來講,我覺得需要在下一步的研究過程中,需要通過各方集中大家的智慧,來具體來研究這個方向。
白岩松:從這次之前這一段時間來說,提出的幾個目標,第一個,比如說將來我們的預算應該更透明,包括今年的預算,第二個成立中超職業聯盟,包括裁判,另外的一些因素也可以入股,可以政企分開,這兩點是大家現在比較關注的,它可以實施的可能有多大?
閻世鐸:我覺得剛纔我講了,中國足協包括聯賽的管理體制需要進一步地改革,但我覺得有一個概念,我覺得還需要大家共同來探討,關於政企分開的問題,我覺得中國足協不是政,中超聯賽不是企,在這個問題,在中超聯賽的這個問題上,能不能這樣來看,在中超聯賽上有三大主體,一個來講是中國足協,第二個是中超委員會,第三個是中超俱樂部,是這三大主體。這三大主體如果概括起來講,能不能用這三個字,叫做什麼呢?叫做管、辦、參。什麼意思呢?中國足協是管理者,中超委員會是承辦者,中超俱樂部是參與者,由於在中超聯賽整個這個角色上,因為大家在承擔著不同的責任,因此來講,大家也具有不同的性質,同時應該說也享受著不同的利益和權益,所以這個來講,當然你說國外的管理體制有很多的不同,但我覺得在這個問題上我覺得是可以值得探討的。為什麼這麼講?實際上來講,在國際足聯的章程當中第12章第71條應該有著一個明確的規定,就是說國際足聯其會員協會和各洲際足聯,其賽事和競賽所產生的所謂權利的最初擁有者,其內容、時間、地點和法律是不受這些國家的限制,這些權利包括什麼?首先包括什麼?各種財務權利,播放和錄制權利,還有就是像多媒體的版權,市場開發和推廣的權利以及無形資產的權利,實際上這些權利都是國家協會的,所以說在個問題上來講,為什麼我講三位,在主體框架來講,但是在這些利益上怎麼來調節,將來可以再深化改革進一步地來搞。實際上前一年從職業聯賽建立以來,應該說中國足協對俱樂部的利益來講是比較關注的,並不是說像有時候大家感覺是不是中國足協對俱樂部的利益是忽視的,實際上中國在聯賽當中,前些年最多的時候咱們原來叫甲A俱樂部,一般四百萬,這是最多的時候,有的時候少的時候可能一百萬,因為這兩年有時候出現了一些情況,包括這次中超聯賽,當時整個的市場開發,雖然並不是很理想,但是在今年6月份前後的時候中國隊當時就承諾,給每個俱樂部,中超俱樂部今年等於是分成,就六百萬,當然了,今年由於現在一個新的調整,只昇不降,可能和贊助商來講,在原來的協議當中可能會出現一些矛盾,今年最後能實現多少,最後要看這個協議來執行了。中國足協在這方面來講也是考慮俱樂部的利益,但是是不是考慮得那麼充分,或者說那麼理想,這些問題來講我覺得有待於下一步進一步探討。
白岩松:但是聽到這兒可能會有一些球迷有這樣的理解,是不是這次正在進行和將要進行的改革是在現在大框架不變的情況下進行一些微調或者說中調,而不是一種革命性的變化?
閻世鐸:我覺得深化改革來講,應該說在過去的基礎上,要一步一步地來做,實際上就是關於中超體制的這個建立來說,當時可以說經過了從2001年開始到2004年啟動,兩三年的時間,廣泛地聽取了俱樂部各方面的意見,大家最後形成這麼一個構架,當然現在這個構架來說應該說今年是第一年開始啟動,構架裡邊有些東西,有些內容實施了,有些內容還沒有實施,在這個問題上來講,應該說在過去的基礎上是一個深化改革的過程,而不是一個另起爐灶的過程。
白岩松:如果要很多俱樂部不滿意,你怎麼去面對給你提出的更高要求?
閻世鐸:實際上我想通過這段時間大家的溝通,包括大家在有些問題上逐步地來講,冷靜地思考一些問題,我覺得達成共識來講,我還是充滿信心的。
白岩松:整個職業聯賽的財務公開,包括今年您允諾了今年中超財務公開,是否會在很快的時間內實施?
閻世鐸:我覺得中超聯賽來講,首先要解決中超聯賽的問題,因為根據中超委員會的章程規定,在年初或者年底要公布它的預決賽,因為今年開始啟動,有一個特殊的情況。我們關於中國足協承諾的在中旬的時候公布今年中超聯賽的預算,我們會如期地向中超俱樂部公布,而且我想財務的公開我認為可以講是市場經濟發展包括職業化發展到今天是一個發展的歷史必然,不僅中國足協的中超聯賽的財務要公開,而且中國足協要求俱樂部在今年年底的時候也要財務公開,就是說把我們的帳目,現在就是說現在俱樂部有的投資很高,根據中國足協的有關規定來說,實際上這個投資它是有一個限量的,大家看看我們這些俱樂部有些的投資,使用的合理不合理,有些錢用什麼地方上去了,我覺得這個社會的監督、財務的公開很多的制度來講是對於每一個單位,每一個人都是具有同等效率的,所以今中國中超今年的財務公開,甚至明年預算的公開,這個事情我們以後逐漸恢按照這個程序走下去的。
白岩松:您肯定聽過這樣的說法,11年的職業聯賽行進下來,掙錢最多的是中國足協,但是俱樂部得好處並不多,您怎麼看待這種說法?
閻世鐸:我認為大家真應該說都是利益的受益者,在中超聯賽大家都知道,從94年建立職業聯賽以後,中國足協的角度來說,整個中國足球發展的很多費用支出主要是靠職業聯賽,因為大家知道我們現在青少年,我們的女足現在市場環境不太好,所以那時候我們足協來講必須要把職業聯賽當中獲得的這部分經濟利益要拿出一部分來,要支持女足的發展,支持青少年的發展,包括一些培訓很多方面工作的東西,因為坦率地說,剛纔我前面講國際足聯的規定,在商務權利的規定,講得非常清楚,現在咱們也看到,國際足聯舉辦世界杯,國際奧委會舉辦奧運會,這個利益怎麼去說,中國也是一個參賽國,在這一問題來講,我覺得大家將來利益的分配問題,將來大家可以進一步商量,怎麼更合理,但是說中超聯賽來講應該說是中國足球市場開發,可能性是最大的一個地方,中國足球各方面協調發展,必須要拿出一部分要幫助青少年地幫助女足,這也是現在中國足球發展的一個現實情況。
白岩松:10月2號的時候由罷賽引發的事件,累積到現在,您覺得它是偶然,是由一個導火索引燃;還是在目前環境下一定會發生?
閻世鐸:我覺得這個事情來講,首先它是不應該發生的,但是它又是必然會發生的,我說不應該發生的是什麼概念呢?就是我們任何一個俱樂部,任何一支球隊都應該很清晰地明白,賽場違紀,特別是罷賽是絕對錯誤的,不管什麼原因,所以從這個意義上講它是不應該發生的,特別現在我們職業聯賽已經搞了十年了,應該說這是個基本常識,但是為什麼說它又是必然會發生的?因為這次問題的發生確切來講,剛纔我前面也講了是職業聯賽,特別是中超聯賽很多矛盾積累在一起,它實際上是一個總爆發,很多同志也講,十一年聯賽今年可以講很多的矛盾都集中到了一起,所以它有它的必然性,為什麼我說這次深化改革,中國足協要下決心,必須要進行改革,這些問題不解決,中國足球水平起不了,中國的聯賽也沒法健康發展,特別是我們的廣大球迷是不會滿意的。
白岩松:會不會有的時候也會抱怨一下,命不好,為什麼呢?這次科場打科威特當時要是贏了或者哪怕平了,可能這個事件很快就平息了,但是由於中國隊輸了,所以這個事情越演變越大,等於說讓你這塊也很難辦,球迷很不高興?
閻世鐸:我覺得這個問題,國家隊那場球沒有打好,應該說有國家隊自身的問題,我覺得通過這件事情來講,如果大家引申開來看,我覺得可以使大家想到這樣一個問題,小平同志為什麼講穩定是壓倒一切的,大家可以現在回過來設想一下,在當時國內的這種環境下,正好趕上我們國家隊去打這場比賽,在那種國內這種混亂的局面會不會對運動員產生影響,我們為什麼講說改革我們要引發進行,一定要在穩定的條件下進行,我們中國的經濟發展是如此,足球也是如此,所以我感覺很多的事情來講好像是孤立的事件,實際上很多東西串聯在一起都是相互影響,相互作用的,所以這次國家隊首先檢討的是國家隊,同時我們也要看到環境的影響對國家隊的成績來講也是非常重要的,誰也很難想象出大家在一種心情非常矛盾,矛盾非常復雜的時候,他會全心地全力去參加國家隊的比賽,我覺得這個問題引起我們所有足球人的共同反思。
白岩松:閻主席,這次事件可能很多人都不願意看到,但是您剛纔說了,它也有一種轉換的可能,是否對於中國足協也好或者說對於中國足球未來的發展也好,這次也是個機會?
閻世鐸:我認為是個很好的機會,實際上因為這次事件來講,矛盾暴露的比較多,而且比較集中,確實來講也促使中國足協要下大決心,要進行改革。剛纔我也講為什麼前面講四個有利於的問題,這不是空話,我們做什麼事要有一個目標,要有一個參照系,為什麼前一段時間雖然我不是踢足球出身,對足球來講了解的也不是很熟悉,也不是很多,但是我現在一直在想一個問題,就是像世界上很多搞職業化的國家,都比較成功,如果從全球的范圍來看,是以歐洲為代表,在亞洲,我覺得是以日韓為代表,這些國家的成功,我覺得他們的共性是什麼?我覺得我有三點體會,我也是一個學習的過程。一個來講,這些國家成功來講有六大要素,可能我覺得是值得我們在改革當中,包括我們正確認識中國足球的現狀來講,職業聯賽的現狀是有幫助的。一個是說這些職業化搞得比較好的國家,一個他們都是建立在比較成熟的市場經濟的基礎上。第二點,是足球歷史發展比較悠久,我覺得第三點來講,就是它的足球文化的底蘊比較厚重。我覺得好像是前一兩年吧,咱們中央電視臺有一套節目就是介紹各國的風土人情,當時咱們的主持人是一個女士,我一看我沒有想起來是誰,她就問當時那個巴西人,這個巴西認不是搞足球的,他就說,巴西是個足球王國,說你能不能用一句很經典概括一下巴西足球和中國足球最大的差別是什麼,這個巴西人講,他說巴西的足球是文化,中國的足球是勝負。我認為這個來講,反映一個什麼?就是我們足球文化的概念問題,這是第四點,我說尊重文化的問題,第五點我感覺這些國家來講,國民的法律觀念和自律精神都比較強,我認為還有一點非常重要的是什麼?就是說這些國家都是在學習國外先進經驗的基礎上,建立一個符合本國國情的聯賽管理體制和發展步驟。其實大家說,職業聯賽在世界上有很多的國家都在搞,其實大家冷靜分析起來,可以這麼說,世界上沒有兩個國家的管理體制是一樣的,而且他們的發展步驟也不同。咱們大家多很熟悉,其實日本、韓國和中國的職業聯賽都是前後腳,都是在90年代以後開始搞起來的,日本當時來講,我到日本去我就問他們,我說你們為什麼當時在搞職業聯賽的時候,當時有一個非常重要的目標也好或者叫做一個要求也好,十年不搞昇降級,當時日本來講十年不搞昇降級,我說為什麼?他們就說職業聯賽和那個有很大的不同,它的競爭性非常強,說我們要開始用十年的時間打好基礎,壘平臺,積累經驗,一步一步地走。
白岩松:回到我們這次改革,因為今年聯賽快結束了,明年聯賽又會應該正常開始,這一段改革會不會不了了之?
閻世鐸:我覺得在這個問題上可能是一個相反的結論,如果這次改革來講,要是不搞清楚,明年的聯賽怎麼來搞我覺得還有待於研究。就是說我們現在今年出現這些混亂的局面是需要我們要痛下決心的時候,當然並不是說你下的決心所有的問題都能解決,但是幾個關鍵點,要想到幾個解決問題的辦法,但是有些問題還是隨著時間的過程來搞,但是不管怎麼說,這段時間應該說是我們深化改革一個非常重要的時機,這段時間大家都說中國足協會不會不了了之,現在的問題不是誰想不了了之的問題,是中國足協要下決心,一定要把當前有些急迫需要解決的問題要想到解決問題的辦法,有些問題可能需要一個時間。
白岩松:甚至沒解決好都可能聯賽不開的問題?
閻世鐸:這個問題不是我所能夠決定的,要通過程序來解決,但是一定要利用這個時間把聯賽的問題好好解決一下,深化改革的問題。
白岩松:很多俱樂部提出,希望足協能放權給俱樂部,進行市場化運作,有更專業的人來管理這個職業聯盟,是否有可能實現這一步?
閻世鐸:我剛纔講了一下,其實因為中國咱們的超級聯賽,這個委員會的建立,應該說是在推進民主管理,民主決策來講,是一個非常好的構架,因為中超委員會,剛纔我講,除了我們足協的主管部門和一位副主席以外是以俱樂部為中心組成的,在這個委員會的基礎框架麼,很多的問題,包括剛纔就是說商務運作的問題,這些問題我認為在深化改革中都會找到一條出路,實際上今年以前大家很清楚,現在用一個伏特寶的公司在運作這個,是基於什麼?2001年甲A結束以後,它需要一個過渡期,商務的運作又要聯賽可以講開始前要把它弄好,中超聯賽最後的時候是由哪些俱樂部組成當時還不知道,這個過程很快會結束的,下一步怎麼搞,將來工作小組研究出來方案我們會進一步接觸。
白岩松:主要取決於工作小組考慮,不是你現在已經有譜了不說?
閻世鐸:不是,我想這也是個程序問題,要集中大家的智慧,現在一個基本的方向可以說在指導思想上很清楚,必須要有利於中國足球的發展,其實這是大家共同的心願。首先講不改是不行的。但是改了我講它也是個漸進的過程,但是我們眼前需要解決的問題要力爭把它解決好,有些程序還需要一個過程和步驟,所以我說改革也是個長期的任務。
白岩松:所以在這點上關於改革我作為一個球迷提出一點,是不是真的從今天的會您吸取的經驗來捉,將來這個改革也都會以百姓和球迷的這種評價作為一個重要的依據?
閻世鐸:我覺得這是個非常著手的一個,應該說一個標准,這次我們也提到,這次我們的改革方案,將來要請各級的球迷代表,最後大家也要征求他們的意見,大家看有什麼問題,包括將來我們球迷代表在我們聯賽的管理,甚至將來足協的一些重大決策問題要發揮更大的作用。我認為這個問題要是不解決,我說這也是個方向性的問題,我們為誰服務,中國足球搞改革也好,搞提高,是為誰服務,實際上就是為我們廣大球迷服務,這個來講我們今後必須要強化的一個觀念。(中央電視臺新聞會客廳供稿)