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與徐明見面的時間比約定的晚了兩小時。剛坐下沒等記者發問,徐明率先對記者說:『我們看到你在東方衛視發表的支持改革的言論,我們也知道上海文廣是中國足協的合作伙伴,但是我們更相信這麼大的一個媒體集團肯定會站在一個公眾的立場上的。我們也歡迎提出反對的意見,反對得越多,也許對我們的幫助越大。我們經常聽到的都是一些正面的東西,反倒對我們這次的改革不利。中國有句老話:聽其言,觀其行,我們也希望大家聽我們的講話、看我們的行動。』徐明的主動讓記者小吃一驚。於是,對話幾乎從一開始就進入高潮。
TITAN:實德俱樂部非常積極地參加了這次呼吁足球改革的活動,有贊揚的,但我也聽到一些其他看法。
徐明:從10月14號到現在已經12天了,沸沸揚揚的有許多說法,有理解的也有不理解的。但是我想說,我們實德做足球是所有俱樂部最全的,有女足、有梯隊,也有所謂的關聯球隊、青少年的培養。我們所謂的關聯、我們所謂的中甲俱樂部隊在法律上是沒有任何關系、沒有任何問題的。
足協同意改革、同意賬目公開,這已經是很大的進步了
TITAN:實德從萬達手中接手足球的時候是本身的要求還是政府部門的意見?
徐明:與政府沒有任何關系。我在王建林的辦公室和他只談了5分鍾的話,他問我你想不想搞足球,我說好啊,你大約什麼價格?他說6000萬。我說你這麼好的一支球隊,這個價格太低了一點吧?你還有什麼其他的東西吧?他說我在大連有一幢樓,評估是7000萬,加起來1億3000萬。我說這樣吧,加起來一共1個億的轉讓吧。這是中國歷史最大的轉讓,而且是實實在在的轉讓。就這麼簡單。
TITAN:從14號開始你對足球改革的一系列的講話,到今天你在開完會後的講話,主要兩點:1,穩定;2,按照足協的規定去做。這是不是表明你的態度有所轉變?
徐明:沒什麼,堅持足球改革,足協是這個立場,我也是這個立場,沒什麼對立的。我不知道你指的是什麼。
TITAN:給我的印象,你過去的立場是比較激進的。希望足協做一個很大的改變或讓步……
徐明:10月17號晚上到現在,是6天。這6天裡足協已經發生了非常大的變化。閻世鐸同意改革、同意賬目公開,這已經是足協的很大變化了。一步一步走到今天,我覺得足協的變化已經非常非常大了。我覺得有一條必須理解,中國的足球職業化畢竟走了11年,我們想通過簡單的三二天就把問題解決是不現實的。我們今天踏踏實實、認認真真地協助足協把事情弄好,這是唯一的辦法。比如說取消昇降級和賬目公開,這都是很大的進步。
提出取消昇降級出於私心?笑話,四川不可能降級,他的實力擺在那裡。
TITAN:提出取消昇降級是不是為了『關聯』的問題?
徐明:不可能的。我不是說我們有多麼高尚,我們確實搞了這麼多年,難道還有那一點私心嗎?我們很早就跟閻主席說,有人說我們有私心,我可以毫不過分地說誰都可能降級,但四川不可能降級,他的實力擺在那裡。
TITAN:既然那麼說,那麼請問:有沒有關聯?
徐明:我跟你說,從法律上講我們沒有任何關系,這是事實。中國是講法的,依法治國,按法律來說話的。這是早就沒問題的,如果有問題的話,足協早就找我們了。我可以毫不客氣地說,已經三年了,還提出這個問題屬於非常可笑的。
TITAN:並不是我這樣說,而是有許許多多的人都懷有這樣的疑慮,如果這個問題你不能給大家一個非常清晰的表述的話,可能會給你這次的改革訴求有非常不利的影響。
徐明:我這個人第一不怕別人反對,第二不怕別人懷疑。這沒什麼好懷疑的。我可以毫不過分地講,在四川隊的問題上,你知道在前年底的時候,所謂的實德系問題炒作得好像全世界的人都在罵我們。我沒說過一句話,你隨便評論。但一年以後呢?所有人都在歌功頌德。你翻開媒體看看,一年以後媒體是怎樣看待實德的,看實德是怎樣走向全球化的,看實德是怎樣爭取走向世界30強俱樂部的。現在實德在俱樂部上的投入我不敢說是世界30強,但是按照絕對的國民生產水平來看,實德絕對可以在世界排得上的。
你提到『關聯』問題,同樣,每個人的認識都有一個過程,我們也是一樣。我們現在要求改革,如果我們不改變這個環境,我們就會被套牢,我們輸都輸不起。我們改革以後俱樂部會健康發展,會有收益,你想想該有多少人會進來。從投資者的眼光看,你不能控制的事情你就不能做。在這個問題上,我們為了爭取更多的人在我們一個陣營裡面把改革推進下去,如果說我們有私心的話,那我們就這麼一點點。
我對閻主席說,四川的實力擺在那裡,看得見、摸得著。我為什麼要提出取消昇降級,是因為現在比賽缺少公平競爭的環境。足球已經不被我們投資人、不被我們俱樂部、也不一定被教練員所控制,被一種說不清楚的因素控制了。我對閻主席說,這個問題怎麼解決?足球走到現在好像是很偶然的,實際是不偶然的。
足協公布的四條意見,非常不容易,但離我們的要求可能還有距離
TITAN:足協的四條意見你接受嗎?
徐明:我覺得中國足球是11年來積累下來的,對於中國足協來講,17號我們提出建議,18號就開會討論了,一直到今天(10月26號),9天的時間,能做出這樣快的反應,把問題解決到這樣快的程度,非常不容易的。我覺得不應該想把11年的問題在一晚上都解決掉。足協今天公布的這些內容,非常不容易,雖然離我們的要求可能還差得很遠。如果真的要使中國足球好的話,我想我們應該正視這些問題。比如說這個改革領導小組如何確定啊、時間表如何確定啊、將來公司改革的目標方向如何確定啊、我們在程序上如何落實這些問題啊,但是他已經承諾在15天一內成立這個工作組。我想大家能夠理解。在財務問題上我也同意應該先把今年的問題先公開,過去的問題按照時間表再逐步公開,要想解決問題就要有耐心。我相信真正希望中國足球進步的人都是希望認真解決問題的,而不是希望在吵吵鬧鬧中對抗的。
還有,其他問題,比如說要不要推遲聯賽,足協可能還需要考慮的時間,他們考慮得可能還不成熟,我覺得我們應該站在他們的角度上想問題。如果11年的問題都那麼容易解決的話,就不需要改革了。畢竟在工作方法上,他們已經有了很大的改變了。
當然,我們也要把我們的想法同足協交流,畢竟溝通的平臺已經搭起來了,比如說投資人的聯席會。
如果說哪些問題沒有按照我們的要求去辦,就接受不了,我要說我們還是在正常討論的,一步一步地討論,一步一步地解決,比如昇降級的問題就解決了。
原先的聯賽缺少公正、公平,因此聯賽需要暫緩。有人說足球也應該像其他項目,比如說奧運會取得那麼多金牌是因為舉國體制,你怎麼來理解這個舉國體制?在社會主義市場經濟條件下如何來理解舉國體制?比如說我們的青少年培養就很沒有頭緒,像教私塾一樣拉了幾個孩子,一個教練教,這樣差不多就選秀,選好了,就到梯隊,就像上大學,進職業隊了,不就這麼回事嗎?沒有教材,沒有系統。教練員今天教梯隊,明天就到甲級隊當教練,就像小學老師一下子就成了博士生導師,這些問題是我們沒解決的。看看我們現在的職業聯賽,混亂無比,假賭黑,這怎麼回事呢?各級國家隊全部輸得一塌糊涂,這又是怎麼回事呢?說到底我們對足球沒有一個長遠的戰略計劃,沒有人能看到這個問題。
為什麼要取消昇降級呢?我們真是出於私心嗎?我想任何站在改革立場上的人都不會出於私心考慮的。我認為中超的隊伍太少了,13支真是太少了,至少應該是22到24支。中甲南北分區,32到36支,打出前8名,與中超的後8名再打,我們把乙級聯賽搞出100多支隊伍,中國百萬人口以上的城市有300多個,按這個方案都不能保證每個城市有一個隊。
中國聯賽搞好了會成為世界第六大聯賽,至少我們有市場條件,改革好了完全可能。
TITAN:像你這樣有熱情有資金投入的老板在中國多嗎?
徐明:我們現在的國家隊員沒有一個是出自縣城的。現在的中國足球、中超中甲已經變成貴族運動了,你的問題非常關鍵,要實現這個目標,就是我們喊了9天要改革的問題。讓俱樂部貼錢而不是贏利自然就不會有人進來,把足球改好了、能造血了,有球迷去看球了,就會有更多的人湧進來,投資人纔能獲得最大效益。這樣簡單的道理沒什麼可說的。
TITAN:理想的中超架構是什麼樣的?
徐明:11年前的足球職業化改革解放了地方足協和地方體育局,並分離了地方體育局和球隊的關系。這次中超的改革就是要爭取管辦分離,中國足協與中國職業聯賽的分離,也可以說解放了足協。用自己的錢來辦自己的事情,就這麼簡單。我這兩天一直在說,你用別人的錢辦自己的事情,只講究成果不講究成本;用別人的錢乾別人的事情,既不講究成果又不講究成本;用自己的錢辦自己的事情,既講究成果又講究成本,這不是很簡單的道理嗎?我們用自己的錢管自己的事情,你看我們要不要考慮賠錢,要不要考慮把球迷帶進現場,還敢不敢打假球。我們做的是百年品牌,不是假冒偽劣商品,你敢不敢售後服務,敢不敢把顧客當成上帝。如果我們的投資人沒有這種戰略眼光的話,不可能把企業做成現在的規模。
TITAN:許多中超俱樂部財政發生了問題,致使教練員和隊員的工資發生了脫欠,在未來的中超這種情況還會發生嗎?他們的權益會受到保護嗎?
徐明:這道理都是一樣的。企業怎麼樣保護員工的權益,不保護員工的權益就沒有員工為你勞動,不保護隊員的權益就沒有隊員為你勞動,就這麼簡單。這是我們一直在考慮的問題,我相信中超改革小組會做這方面的規劃的,你要我講的話,最簡單的基本要素是,作為聯賽管理和聯賽經營、分配管理的一體化,聯賽資源是從經營上拿到錢。如果聯賽和經營不是合為一體的話,聯賽的經營就會成為問題,企業的效益就得不到保證。中國聯賽搞好了會成為世界第六大聯賽,至少我們有市場條件,這點沒什麼好懷疑的,改革好了完全可能。英超的模式並不適合中國,不要以為有了超級聯賽這個東西就會天上掉餡餅,還要有市場培育,現在市場是到了最低點。過去是三五萬人看球,現在是三五千人看球,要把這個市場啟動起來很難了,要做出很大很大的努力,非常不容易。
對於延遲比賽或停止比賽的要求,我們還是希望足協認真考慮。
TITAN:經過今天晚上,你是不是覺得看到了希望?
徐明:當然,我們還要看他的實際行動,還要有耐心。還要把這個計劃細化。
TITAN:這幾天你幾乎把所有的精力都投入到足球上面,這在你過去的經歷中有沒有過?
徐明:我做事要麼不做,要做就認真地做下去,而且一定要做得非常好。足球在我的投入中百分之一都不到,但我一定要做好它。過去我考慮過足球改革,但我沒跟任何人提過,我要麼不提,要提就一定做到。現在說話的人太多了,但做實事的人太少了,我是希望把事情落到實處。
TITAN:剛纔,中信的羅總(羅寧)說,他對繼續進行的中超比賽不看好。不知您是如何認為?
徐明:我也是這樣認為,否則我們就不會向足協提出延遲比賽或者停止比賽的要求。在改好之前我們繼續制造偽劣產品,只會使企業倒閉得越來越快,市場就沒有公信度了。非常可怕的是,明知道這是假產品,還在讓你制造,還在讓你去賣,這是欺騙客戶,所以我們要求推遲。我們還是希望足協同意我們的建議,他們說要慢慢地商量,我們還是建議要足協考慮。但是足協一定要我們比,我們說,這樣的足球比賽不是我們能控制得了的。我們負擔不了這個責任,如果失去客戶的信任,市場倒下去以後,就很麻煩。那麼大企業,本田公司的汽車出了問題就全球召回。足協說不比賽的話商務上有困難,我說我們每家給300萬,比繼續比賽下去的話花費還要少,我們制假販假,還在生產,還有花費大量的成本,還有5輪比賽,每場比賽不算隊員工資,開銷也得100萬。30場比賽就是3000萬,而且是最少的。搞不好就是5千萬、6千萬,這些都是投資人的錢。這些繼續投資的錢如果能夠啟動市場,把球迷召回來,那也就值得,但現在卻是在繼續毀滅這個市場。我們寧可出錢不打比賽,我想如果老板心裡沒有鬼的話,都能算清這筆賬。
而現在足球已經到了人見人打、人見人罵的地步。從職業聯賽到現在,投入不下50個億,如果辦希望小學可以辦多少?而搞足球以來到現在,從中央到地方,對我們足球投資人卻是什麼評價?如果我們把制假的5000萬拿出來辦100個希望小學,又會得到什麼樣的評價?
TITAN:這其實也引出了一個新的問題,當投資人和監管人的意見出現分歧,投資人的意見不被重視,以後遇到這樣的情況,你認為將如何處置?
徐明:以後?如果改革以後我應該說,這樣的事情我們自己來解決,包括賽制問題。我們能夠生產偽劣產品嗎?
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